芸術祭をめぐる言葉７
夫：僕らは東京に住んでるんですけど、芸術祭に行くようになったきっかけみたいなところが、大学生の時に、まだ妻とお付き合いをしている頃・・・美術館とかを回るのが好きだったんですよ。その流れで、じゃあちょっと旅行も兼ねて行こうかって言って、芸術祭に行ったんですけど・・
佐藤：それは芸術祭が第何回目のときですか？
夫：２回目（２００３年）だったかな。
佐藤：大地の芸術祭の存在を知ったのは、どれくらいでした？
妻：その時じゃないかな。これ３年前もやってるんだねって。
夫：行った時に、僕らだけで現地で車とかを使うこともできなかったんで、初めてガイドツアーに乗ったんです。それが、すごく楽しかったんだよね。
妻：うん。ガイドさんが色々紹介してくれて・・たぶんその一発目が・Bさん（地元かあちゃんガイドAさんの娘さん）だったんです。
夫：ただ１回目は、ガイドブックを買うとかではなく・・その頃僕らトイカメラにハマってたので、トイカメラで写真を撮れるっていうのが、すごくありがたいことで・・・別にどこかに載せることでもないんですけど、後々見返せないと思い出せないから、記録できるってのはすごくありがたかったので。妻とどっちがいいの撮れるかってやりながら巡るのが楽しくて行ってたところがあるんですけど・・・３年後に、本当面白かったから、今年はガッツリ行こうって言って・・
佐藤：最初の年は、どれぐらいの期間で見られたんですか？
夫：１回目は、本当一泊だけして、ガイドツアー乗って市内をちょっと回るとか、そんな程度だったような・・
佐藤：それが濃い体験だったんですね。
夫：次がそうすると、２００６年（第３回開催年）・・２００６年ぐらいから、結構しっかり回り初めました。
妻：でもやっぱりツアーが良かったから、前回行かなかった南回りコースとかに乗ったりして・・・
夫：あぁ、そうそうツアーのコースがありますよね。その頃（２００３年）はまだ確か２つだよね。
妻：北と南だったような・・・ダイジェストとかなかったもんね。
夫：で、前回行かなかったコースも乗って、見られなかった物を見ようって形でたぶん・・行ったんですけど、その時に、またBさんがガイドをしてくれて。で、そこで、あのガイドさん素敵だったよねっていう話を、ずっと3年間し続けてきたから・・・
妻：そのBさんが、最初は気づかなかったんですけど、すごくいろんなことを調べてて、やっぱり普通のガイドさんとは違うじゃないですか。何て言うんだろうね・・プロではないんだけど、すごい色々調べてて・・・作品とか、アーティストさんとか、ここはこうなんですよって、地元の人しか分からないようなガイドをしてくれて。それがすごく良くて・・で、またBさんだったから、勇気をもって話しかけたんだよね。その時・・
佐藤：それまではそういう繋がりはなかったんですね。
夫：なくて・・でね、そこから ちょっと仲良くなってね。お家泊めてもらったりとか・・
佐藤：密な関係に・・
夫：それぐらいからだんだんと。そういうきっかけもあって、どっぷりハマって行くことになっていくんですけど・・作品とかも、もちろん魅力ですけど、Bさんに会いに行くっていうことと、あとは僕らもこれ２００６年の時に、私が自分で撮った写真で（手製のアルバムを取り出す）・・これトイカメラのなんでひどい写真なんですけど（笑）なんとなく味がある雰囲気とかを撮り、作品番号スタンプで押しとかっていう・・
佐藤：おお～。これが作品番号ですかね・・すごいたくさん・・
夫：後で思い出せるようにと思って多分撮ったんですよ。こうやってなんか記録しておけたりするのがいいのと、僕らもだんだんデジタルカメラになり（笑）・・その、ガッツリ写真撮ろうっていうモチベーションになることで・・
佐藤：トイカメラだったのが、もうちょっとこう・・・ガチなカメラになって・・
夫：（笑）カメラ始めたのは、トイカメラがその頃ちょっとブームで、トイカメラで写真を撮るみたいのが楽しくて、散歩しながら撮ったりとかやってました。だけど、美術館に行くと「カメラしまいなさい」って言われるんですよ。
佐藤：だいたいはそうですよね。
夫：だけど芸術祭は写真がOKで、撮って、撮ってっていう・・雰囲気がなんか受け入れてもらってたような感じがして・・それを撮るために行くようになったのも大きいです。
佐藤：じゃあ、カメラの存在は結構大きかったんですね。
夫：ええ。だから今回のインタビューのお話を頂いた時に、僕らのおすすめマップと聞いて・・何もないとか思ってたんですけど（笑）。いっぱい考えてくと、なんかこうカメラで写真撮った時に見返してると、あ、これ印象的！っていう写真があるので、写真でうまく撮れるスポットをおすすめしようと思いました。まあ思い出せるかわかんないけどね・・・写真見ながらだったら、思い出せるかなって、せっかく記録してあるんで・・
佐藤：しかもあれですよね、今のSNS的なところじゃないところからの・・最初のスタートが。それが面白いですよね。
夫：そうですよね。この頃はフィルムで撮ってたから、SNSも何も・・僕らしか見たことないよねこの写真も・・僕ら以外で、たぶんこのアルバムを見られたの、佐藤さんが初めて・・
佐藤：本当ですか！貴重ですね・・
妻：私も久しぶりに見た。
夫：なぜこれを作ったかって思えるよね（笑）なんでかよくわからないですけど、当時はなんかこういう風に記録してっていうのが、すごく楽しくて・・
佐藤：そうですよね。なんか写真って、こういう使い方あったなっていうのが、今確かに再認識できると言うか（笑）・・ 今は即時的な、撮ったらすぐ共有するっていうようなそういう使い方が大きいですけども、時間を経てみるって言うのは、またいいですね。
妻：自転車に乗って、上の方まで行って、作品を見て、写真を撮って・・・普通に東京にいると、美術館とか巡ってても、別に他のお客さんと話とかもしないじゃないですか。でも、ここだと普通に「あそこの作品見た？」とか、話しかけてきてくれたり、地元の人が「トマト食べなよ」とかね（笑）・・
夫：そうそう。「３連続トマトもらったけど・・！」みたいなこともあるもんね（笑）・・
妻：そういう繋がりが、私はそっちの方が楽しかったと言うか・・新鮮だったんだと思います。最初に行った時、２００６年とかって、「芸術祭」っていう物自体が世の中にあんまりなかった時だと思います。最近いろんなところで開催されてますけど・・・
夫：本当、新潟がその「はしり」だもんね。
妻：本当ここからいろんな芸術祭に行くようになったので・・・
佐藤：それこそ瀬戸内とか？どんなところに行きましたか？
夫：もう瀬戸内（「瀬戸内国際芸術祭」）、愛知（「あいちトリエンナーレ」）、札幌（「札幌国際芸術祭」）も行った・・・あと、「中之条ビエンナーレ」、「黄金町バザール」も行ったし・・横トリ（「横浜トリエンナーレ」）、 県北（「茨城県北芸術祭」）・・あと何だろう・・
妻：千葉の「いちはらアート×ミックス」も行ったし、あと「リボーン・アートフェスティバル」、石巻も行きましたね・・
佐藤：わぁすごい・・恐ろしいですね・・
妻：それぞれに良さはあるけれど、でもやっぱり新潟が一番私は好きだなーっていう（笑）。
夫：なんかもう（笑）補正がかかってますね。新潟には（笑）。僕らの中で。
佐藤：やっぱりそれは最初に出会ったっていうのが大きいんでしょうか。
夫：なんか全部どこに行っても、大地の芸術祭と比べちゃうんだよね。
妻：うん。
夫：「ここは絶対スタンプラリー導入したほうがいいでしょう。」とか（笑） ・・・「これ新潟でやったら面白いかも。」とか・・結局全部そっちに立ち戻って考えちゃう感じがあります。
佐藤：何かこうマネージャーみたいな・・
夫：ははは（笑）。そう、でもだから絶対補正がかかってるんですけど・・やっぱ、僕らの中では「元祖」な感じがあるので・・そこは崩れないですね。
妻：十日町は、何かもう、まちの人に芸術祭が馴染んでる感じがして・・他の最近始まった芸術祭とかだと、まだ「何やってるんですか？」みたいなことを、まちの人から聞かれます。
夫：県北芸術祭の県北（茨城県県北地域）って、ちょうど私の母の実家の方なんですね。で、芸術祭やるよ！みたいなのは、みんな知ってるんですけど、実際何やってるんだろうっていうのが、全然知られてなくて・・僕らがその人たちを案内して連れて回ったんですよ（笑）。
佐藤：（笑）・・もうアンバサダー（大使）じゃないですか・・
妻：でも、十日町はもう馴染んでるから、アーティストさんだけじゃなくて、みんなで作ってる感じがしますね。
夫：そうそう。「県北」行った時とかも、「なんか最初の頃の新潟っぽいよね・・」とか言って話してるとかしたり・・そういうふうに見ちゃうって感じでしたね・・
妻：でも、だからって作品の細かいことは全然わかんないんだけども（笑）雰囲気が楽しいから芸術祭の年になると、最近はもう夏何回も行くもんね（笑）。
夫：仕事もあるから、夫婦で行き、妻の家族と行き、自分の家族と行き、同僚と行き・・とかってやってね・・
妻：Bさんに会いに行き（笑）・・
佐藤：そうやって「人に会いに行く」っていう動機って、やっぱり大きいんですかね。
夫：大きいですね。うん。
妻：確かに。Bさん、Aさんとの出会いは大きいよね。
佐藤：２００３年から、もう１５年ほど芸術祭に来られてますよね。そういった長い時間の中で、「変わってきた」って感じる物事ってあったりしますか？
夫：やっぱりひとつは、 芸術祭自体の地元の人達への溶け込み方が変わってきてると思います。どこだったかな、新幹線の中のフリーペーパーか何かだと思うんですけど、芸術祭特集の時で・・誰だったかが書いてて、面白い！と思いながら読んだんですけど（JR東日本が発行する新幹線車内サービス誌「トランヴェール」２０１５年８月号内記事「山菜ぎょうざとボルタンスキー」山田五郎）・・地元のおばあちゃんが、平気で「ボルタンスキー」（「最後の教室」の作者）って言ってるっていう（笑）・・ たぶん日本広しと言えども、「ボルタンスキー」って言ってるような、籠をしょったおばあちゃんとかって、いないだろうなって思うんです。その絶対交わらないとこが、混ざっちゃってるのが、なにか面白くて・・・
「農舞台」から、ちょっと離れて裏の方に登って行ったところに作品があって、見に行った時に、地元のおばあちゃんが「これ私が作ったの！」って言っていたんです。実際は作家さんとみんなで一緒に作った作品なんだけど・・もう、作家さんの作品じゃないんですよ。作家さんのアイデアで、決まったルールの中で、地元の人たちが日用品か何かを持ち寄って、それを綺麗にレイアウトしてく・・みたいな作品だったと思うんですけど、その人には自分の作品だって、もうなってて・・・その人が本当に「自分のこんなうまくできたんだよ～」っていうのを、嬉しそうに話してくれた時に、あ、もう完全にこれは、芸術祭がこの土地に染み込んだなって思いましたね。なんだろう・・そんなのってないじゃないですか。
私としては、母の実家が茨城なんで、自然の中の良さとか、田舎帰って来ると安らぐなとか、その里山の感じっていうのは、知っていたけど、十日町はアートという異質なものが共存しているのが素晴らしいんです。だから、誰かに芸術祭を紹介する時も、最初は「田んぼの中にアートな『かかし』があるんだよ～」とか、よく言ってました。でも、その異質な感じプラス、それを地元が受けれてるっていうのが、今は変わって来てるから、最近は、「おばあちゃんが『ボルタンスキー』って言うんだ」っていう話をよくしますね。やっぱ、人がそう変わってきたっていうのは、大きいです。作品を地域に入れちゃうのはどこでもできると思うんですけど、ただその地元も巻き込んでを、ここまでできてるって言うのが、僕らの中でここが１位っていうのが揺るがないところですね。
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夫：なんか最初の頃の、「作品コンプしたいな」とか、「全部見たいな」とか、ああいう情熱が・・・
妻：もうないかも・・・
夫：確かにもうないなと思って・・・どちらかと言うと、そういう人達に会える事とか、あとは初めて来た人達に、「こんな場所あるんだよ日本に」っていうのを伝えるって方が楽しくなったから・・だからさっきここを見た時に（フリーペーパーの表紙「芸術祭に飽きて来たあなたに送る」という文言）、この「飽きてきた」っていう、まさに・・・なんか自分たちじゃ「飽きた」って言うと寂しい感じがするから、言わなかっただろうけど、いやまさに、このこういうことだったんだなって思いました。
佐藤：そうですね。このフリーペーパーのターゲットは、お２人みたいな方を想定してるところがありますね。もう何度も来て、芸術祭を自分なりに知っている、掴んでる人というか・・・
夫：見方も変わったなってのは思いますね。
妻：最初の時は、何見ても新鮮でしたね。でも今は、本当に同じものを見てるのに、もうその場所に馴染んじゃってるから、同じなんだけど、作品があって当たり前の光景になっている気がします。新鮮さはないんだけど・・「一回見たから、もういっか」っていう風には絶対思わなくて、もう1回見に行きたくなる。
夫：２０１２年（第５回開催年）が、僕の中で多分ピークだったんですよ。熱が。「作品見倒してやるぜ！」って言うのがピークで、写真もいっぱい撮って、コンプまではいかないけども相当行ってたんですよこの時は。この年に自分達以外の人達とも回っていたので、これがこんなに出て来たんです。（大量の半券を取り出す）
妻：何これ？・・あ、個別鑑賞券。
夫：これ、個別鑑賞券がこんなに・・つまりこれ、パスポートで一回入っちゃうと、その施設には無料ではもう入れないから、もう一回入るときに買ったものなんですよ・・・
妻：同じ場所を何回も行ってるのか・・・
夫：たぶん「光の館」とか、「最後の教室」とか３～４回は入ってます。人をガイドツアーにのせて一緒に回ろうって行ったりとか、レンタカーを借りて行ったりとか、車出すから一緒に行こうって言って・・そうやって回る時に、その人たちが自分が最初に作品を見たときにとったようなリアクションを取るの見たいがために入ってる。そういう心理状態だったのかなって思いますね。
佐藤：確かに、常連になると、そういう方は多い気がしますね。それこそ、見るものが「作品」から「人」やその「反応」になっていくっていうか・・・
夫：そういうことだったのかなって・・・だから「飽きてきた」のっていうのはね、面白い表現だなって思いました。
佐藤：「ピークに来た」っていう話もあったように、お２人は、他の芸術祭もたくさん回られてるんで、「あ、またこの作家が出てる」とか「またこの切り口か・・」みたいな感覚って、あると思うんです。物事を知ると、楽しくなる部分と逆にそうじゃない部分も・・分かってしまうことでのつまらなさもあるだろうし・・でも、そこから違うステージにまた行くんでしょうね・・さっきの何度も見たけどまた見に行っちゃうっていう話も、ほとんどその作品は、もう奥さんにとってBさんみたいな存在というか、「会いに行く」みたいな感じなんでしょうね。モノだけど、モノではないものになって来てる・・
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佐藤：いろんな人を誘われてる話がありましたが、どんな人が芸術祭に行こうって思われるんですかね？
妻：う～ん・・・でも、一緒に行った人はみんな「また次行きたい」って言うもんね。
夫：行ってみないと分かんないところは確かににいっぱいあるし・・・そうね読めない・・読めないですね。この人に、ここ絶対好きだから連れて行こうっていって、うまくいった事があんまりない・・・
佐藤：そうなんだ。そこはマッチングしないんですね。
夫：しないです。旅を終えて帰ってる時とかに、「何が一番良かった？」とかいう話ってするじゃないですか。意外なやつがみんなから出てくるんですよね。
妻：違う。みんなそれぞれ違うよね、好きな作品が。
佐藤：で、またお２人はそういうのを見て楽しんでると（笑）。
夫：（笑）そうですね。私の職場の同僚を、２０１２年に連れて行ったんですよ。同僚は女性なので、綺麗なものとか、そういうのがよかったってなるかな～って思ったんですけど、今でも職場で芸術祭の話する時にその方は、「ほら、あのアカレンジャーになって、棺に入るやつ！」ていうんですよ 必ず。どうやら「夢の家」がすごく刺さったみたいで・・どの作品が誰に刺さるか分からないですね。連れてっちゃえ！っていう事しかないから・・この人好きそうとかって、あんまり読めない感じがしますね。
佐藤：ぱっと人集めて、とりあえず行っちゃうか！みたいな・・
夫：・・って言うのを楽しんでたんだなっていう気がしますね。
佐藤：なるほど・・じゃあもしかして、こういう皆さんみたいな人が、それぞれの芸術祭毎にいるのかな・・？全国に・・私が連れてかなきゃ！みたいな人が・・Bさんは地元のガイドさんで、お２人はその「子ガイド」みたいな・・
夫：（笑）なるほど。東京支部みたいな・・・
佐藤：（笑）旅行代理店みたいな・・
妻：Aさんとか、Bさんとかに色々紹介してもらうと、すごく楽しくて。多分２人自身がすごく楽しんでるからそれがすごいワクワクするんだと思います。行くと、また新しいことを教えてくれるし、「今年はこれがいいよー」とか、「さあすぐ行こう！」みたいな感じで連れ出してくれるからそれがすごく楽しい。あんなに地元を愛して、あんなに自信があって紹介できるって素敵だなぁみたいな・・・２人を見てていつも思います。
佐藤：パワフルですよね。
妻：いいよねすごい。自分だったらできないと思うし・・
佐藤：やっぱり「人を見に行ってる」っていうのをすごく感じますね。
妻：だからあんまり作品に「これ」っていうものがないのかな。それぞれ好きな作品はあるから、行くと必ずそれは見たいんですけど、じゃあそれを深く分かってるかと言うと、私も・・「感覚で単純に好き」みたいな感じっていうだけだよね（笑）。
夫： でも、割と色んな芸術祭を回っているから、お互いの好きな作品の傾向みたいなのは・・ようやく掴みつつあります（笑）
妻：うん。それは、分かる分かる。
佐藤：じゃあ今回の新作についても、これはどうだろう、こうだろうっていう・・
夫：そうですね。でも、まだプランの段階の話だったりするんで、あんまり情報を入れてくと、がっかりしちゃう時があるから、結構出たとこ勝負で、その場で見るって事が多いですね。だんだんお互いの好みが分かるようにはなったと思うけど、僕らはよっぽど回って、お互い写真撮って見せあってようやく分かるから、人の好き嫌いってよく分かんないなって思いますね。
妻：そうだね。
佐藤：逆にそれを確認していく感じもあるんでしょうね。お互いやっぱり分かんないところがまだあるねとか、人って複雑だなとか・・
夫：そうですよ本当に・・
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佐藤：じゃあ例えば、今度の芸術祭に初めて来たぞっていう人がいて、たまたまこの記事を読んだ人がいたとして、その人に何か伝えたいこととかってあったりしますか？初めての芸術祭の心構えというか、おすすめなのか・・
妻：う～ん・・でも１回はバスツアーに絶対乗るべき。と私は思う。
夫：最後の方は、バスガイド乗りすぎて、バスガイドの評価とかしてたね（笑）
妻：確かに（笑）・・
佐藤：それはすごいな（笑）・・
夫：「私の方が説明できる」とか言って（笑）・・
妻：（笑）でも、やっぱりあれは絶対行くべきですよ。私たちはBさんに出会えたから、それが良かったからだと思いますけど・・
夫：ガイドで回ると、そのバスに乗ってる人たちは、少なくてもずっと1日一緒に回るじゃないですか。だから、人とのつながりみたいなものがあるんです。僕らもバスで会った人達と、お昼を食べる時にちょっとお話ししたりとかしました。いつかはベルギーから来てたおばあちゃんとさ・・・
妻：あ、いたね・・
夫：（笑）例えばそんな風に、ベルギーから１人で来てるおばあちゃんとお話しできる。ちょっとそういう付加価値が付くって言うか・・ たぶん、もっと「三省ハウス」泊まるとか、そういう・・がっつり人とつながってく方向もあると思うんですけど。
妻：もう、こへび隊に入るとかね・・
夫：そうそう。そういう方向もあると思うんだけど、ちょっと・・僕ら人見知りなんで・・
佐藤：本当かな？（笑）
妻：こないだBさんが、こへび隊のミーティングみたいなのに連れて行ってくれたんだけど、ちょっと凄かったよね。
夫：申し訳ないっていう気持ちいっぱいなりましたね・・
妻：もうちょっとユルく楽しみたいなっていう（笑）
佐藤：またお２人には、お２人の特殊な役割がある感じがするので・・・
夫：多分そこまで行くと、僕らは疲れちゃうので（笑）・・人見知りだから（笑）・・・でも、知り合いに私が誘う前から好きで、芸術祭行く人がいて、その方「三省ハウス」泊まったらしいんですね。それがすごく楽しかったって人もいて。そういう方が好きな人もいるだろうし・・僕らは宿着いたら、すぐ寝たかったりするんで（笑）・・だから僕らとしては、お金出して楽しませてもらう、っていうスタイルは変わらないかな。
妻：で、たまにAさん家で泊まらせてもらうって言う（笑）。そんな感じだよね・・
夫：申し訳ないと思うけど・・
佐藤：でも、それをAさんは楽しみでやってらっしゃると思いますよ・・・・
妻：それは絶対ですね・・
夫：絶対やるっていうルーティンがあって、これおすすめです。こうやってするとなんか愛着でるんです。やっぱりパスポートを買ってしまうと良いと思います。人間の埋めたいという欲望で・・どうせ飲めり込むことになるんで・・買っちゃうってのは手ですね。スタンプラリーってよくできてて、押したくなっちゃうんですよね。
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２０１８年６月９日 都内某所の駅ビル内カフェにて
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